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 Espérance terrestre et grande foule.

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franck17360



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MessageSujet: Espérance terrestre et grande foule.   Lun 10 Déc - 15:13

Rappel du premier message :

Bon, j'ai regroupé deux questions en une afin d'éviter de changer de forum à chaque réponse (si cela ne vous plait pas, dites le moi ^^)

1°) J'ai beau lire la Bible dans tous les sens, je ne vois pas de mention de vie éternelle sur la terre. Il y a bien vie éternelle et j'ai bien lu que Jésus aller régner sur la terre, mais aucune mention des deux expressions associées. Ma question est donc la suivante : Qu'est-ce qui vous fait dire que la Bible mentionne la vie éternelle sur la terre ?

2°) Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette grande foule en Révélation 6:9 n'est pas la même qu'en Révélation 7:9 et qu'elle a une espérance de vie terrestre ? Car, même avec ma lecture de la Bible assidue, je n'arrive pas à dissocier les deux (mais je ne suis qu'un homme imparfaits, mais cherchant comme les béréens ! ^^)
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Gédéon



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Lun 17 Déc - 10:30

mais le livre de la révélation parle en signe pas les autres livres de la bible .a l'origine ou se trouvais le paradis?
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Lun 17 Déc - 19:03

Question de Franck:

Mais où vont donc tous les morts qui ont été rendus par l'Hades et la mer ?

Réponse: Sur la nouvelle terre
sur la terre tout simplement car comme pour le déluge un monde a été détruit mais pas le monde.nuance.
la terre Dieu la donné aux humains c'est pas pour la détruire et en faire une autre.ça n'a aucun sens.
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Gédéon



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mar 18 Déc - 13:34

Benidejah a écrit:
Question de Franck:

Mais où vont donc tous les morts qui ont été rendus par l'Hades et la mer ?

Réponse: Sur la nouvelle terre
sur la terre tout simplement car comme pour le déluge un monde a été détruit mais pas le monde.nuance.
la terre Dieu la donné aux humains c'est pas pour la détruire et en faire une autre.ça n'a aucun sens.
Il n'est pas question de nouvelle terre ici.
(Jean 5:27-30) [...] . 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
ceux qui se trouvent dans les tombes se trouvent sur cette terre ici bas et pas sur une nouvelle terre.
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mar 18 Déc - 19:32

C'est exactement que nous lisons dans les écritures.Les morts seront jugés sur la base de leurs actions commises durant leurs vie( Mat 12:36-37) en-suite ils pourront recevoir de l'aide des prétres célestes qui vindront sur la nouvelle terre(Rév 21:1-3) Car l'ancienne été disparue Rév 20:11 comme déja annoncé en Héb 1:10-11
Ilest impératif de respecter la parole de Dieu en refusant d'enseigner des théories personelles ,sectaires. Méme si cela parait plus agréable.
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Gédéon

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mer 19 Déc - 12:13

la terre ne disparaitra jamais .Jéhovah la donné au hommes.
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
tu as une mauvaise compréhension du mot terre selon la bible.

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(Romains 8:31)  Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?
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franck17360



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mer 19 Déc - 19:20

Benidejah a écrit:

Ilest impératif de respecter la parole de Dieu en refusant d'enseigner des théories personelles ,sectaires. Méme si cela parait plus agréable.
Ce sont des questions que je pose. Je n'impose aucune théories sectaires ou personnelles.
Je lis la Bible tous les jours et comme beaucoup, j'ai des questions qui me viennent à l'esprit.

Je prendrais le temps de regarder plus en détails les posts, mais en ce moment, je suis assez pris ^^
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Gédéon

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Ven 21 Déc - 8:01

Le mot “terre” revêt plusieurs sens dans les Écritures. Le plus souvent, il évoque dans notre esprit la planète elle-même, que Jéhovah a généreusement dotée de tout ce qu’il faut pour que nous puissions y vivre dans d’excellentes conditions. Toutefois, on doit se souvenir que le mot “terre” peut aussi être pris dans un sens figuré et désigner, par exemple, les habitants de la planète ou un type de société ayant certaines caractéristiques.
Notre planète disparaîtra-t-elle dans un conflit nucléaire?
D’après la Bible, quel est le dessein de Dieu à l’égard de la terre?
Mat. 6:10: “Que ton royaume vienne! Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre!”
Ps. 37:29: “Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.”
Voir également Ecclésiaste 1:4; Psaume 104:5.

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Benidejah



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Ven 21 Déc - 15:16


Rév20:11 dit bien que l'ancienne terrene ne devait plus avoir une place, puis comme réponse a cette situation au chap 21 Jésus montre á Jean qu'une nouvelle terre est venue remplacer l'ancienne. Tout cela est en accord avec ce que Paul rappel en Hébreux 1:10-11
Comment peux-tu comprendre cela autrement que ce que tu lis??? C'est ce que je voulais souligner en disant de ne pas se laisser influencer par des théories NON BIBLIQUES.
Essaie donc de lire et réfléchir sans ces renseignements non bibliques, et dis ce que tu lis et comprends.
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Gédéon

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Ven 21 Déc - 16:01

écoute l'ancienne terre se sont les habitants tout simplement.
regarde bien et médite un peu sur ce verset.
(Genèse 11:1) 11 Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.
c'est la terre physique qui avait une seul langue ?

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Benidejah



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Sam 22 Déc - 12:49

Pas en Héb 1:10-11 qui est une citation de Psaumes 102:26-27.
Ces versets parlent de la terre réelle non symbolique.
Il faut te faire une raison
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Gédéon

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Dim 23 Déc - 7:53

Benidejah a écrit:
Pas en Héb 1:10-11 qui est une citation de Psaumes 102:26-27.
Ces versets parlent de la terre réelle non symbolique.
Il faut te faire une raison
justement c'est encore là que tu te trompe car la bible ne se contredit pas.par contre c'est ton interprétation qui fait que tu la contredit
.Les paroles de Psaume 102:25, 26 s’appliquent à Jéhovah Dieu, mais l’apôtre Paul les cite aussi relativement à Jésus Christ. Pourquoi ? Parce que le Fils unique-engendré de Dieu fut son Agent personnel dans la création de l’univers physique. Paul oppose l’existence permanente du Fils de Dieu à celle de la création physique que Dieu, s’il le voulait, pourrait ‘ enrouler comme un manteau ’ et mettre de côté. — Hé 1:1, 2, 8, 10-12 ;
Expressions poétiques et figurées. Étant donné que les cieux physiques jouent un rôle capital dans l’entretien et le développement de la vie sur la terre (grâce à la lumière du soleil, à la pluie, à la rosée, aux vents rafraîchissants et à d’autres avantages de l’atmosphère), la Bible parle d’eux en termes poétiques comme du “ beau magasin ” de Jéhovah (Dt 28:11, 12 ; 33:13, 14). Dieu en ouvre les “ portes ” pour bénir ses serviteurs. Ce fut le cas quand il fit descendre la manne, “ le grain du ciel ”, sur le sol (Ps 78:23, 24 ; Jn 6:31). Les nuages sont comme des “ jarres ” dans les chambres hautes de ce magasin, et la pluie se déverse comme par des “ vannes ”, c’est-à-dire certains éléments ou facteurs, tels que les montagnes ou même l’intervention miraculeuse de Dieu, qui provoquent dans telle ou telle région particulière la condensation de l’eau et les pluies qui en résultent. — Jb 38:37 ; Jr 10:12, 13 ; 1R 18:41-45.
Jéhovah utilisa un langage imagé pour avertir les Israélites qu’en cas de désobéissance de leur part les cieux au-dessus de leurs têtes deviendraient du cuivre, la terre sous eux, du fer, et que de la poudre et de la poussière seraient la pluie de leur pays. Ainsi, il arriva parfois, lorsque Dieu retirait sa bénédiction, que les cieux au-dessus du pays de Canaan furent ‘ fermés ’. Dépourvus de nuages et de pluie, ils prirent une couleur métallique, brillante et rouge comme le cuivre, parce que les particules de poussière beaucoup plus nombreuses dans l’atmosphère diffusaient la lumière bleue au point que les ondes rouges l’emportaient sur les autres, tout comme le soleil couchant paraît rouge du fait que ses rayons doivent traverser une plus grande profondeur ou épaisseur d’atmosphère. Selon une autre expression, le ciel devint comme du fer, aussi dur et aussi peu poreux. — Lv 26:19 ; Dt 11:16, 17 ; 28:23, 24 ; 1R 8:35, 36.

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Benidejah



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Dim 23 Déc - 11:51

C'est bon Gédéon,je ne désire pas me disputer ,mais plutot attirer l'attention des adeptes prisoniers de la secte qui préférent placer les doctrines humaines á la place de la parole de Dieu.
Je ne crois pas que je pourrais t'aider dans ces conditions.
Je vais m'occuper de ceux qui sont libres
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Gédéon

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Lun 24 Déc - 12:29

donc tu es pris dans ta propre secte.

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Gédéon

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mar 25 Déc - 9:02

Expressions figurées et symboliques. Il est à différentes reprises question de la terre dans un sens figuré. En Job 38:4-6, elle est comparée à un édifice lorsque Jéhovah pose à Job des questions concernant la création de la terre et la manière dont il l’aménagea, questions auxquelles Job ne peut évidemment pas répondre. Jéhovah emploie également une expression figurée pour décrire l’effet de la rotation de la terre. Il déclare : “ [La terre] se transforme comme l’argile sous un sceau. ” (Jb 38:14). Dans les temps bibliques, certains sceaux permettant de “ signer ” les documents se présentaient sous la forme d’un cylindre gravé de l’emblème du rédacteur. On les faisait rouler sur le document ou l’enveloppe en argile molle, ce qui y laissait une empreinte. De façon comparable, lorsque l’aube paraît, la partie de la terre qui émerge des ténèbres de la nuit révèle progressivement sa forme et sa couleur à mesure que la lumière du soleil progresse à sa surface. Les cieux, l’emplacement du trône de Jéhovah, étant plus élevés que la terre, la terre est figurément parlant son marchepied (Ps 103:11 ; Is 55:9 ; 66:1 ; Mt 5:35 ; Ac 7:49). Ceux qui sont dans le shéol, ou hadès, la tombe commune aux humains, sont considérés comme étant sous la terre. — Ré 5:3.
L’apôtre Pierre compare les cieux et la terre physiques (2P 3:5) avec les cieux et la terre symboliques (2P 3:7). “ Les cieux ” du verset 7 ne désignent pas le lieu où réside Jéhovah, l’emplacement de son trône dans les cieux. Les cieux de Jéhovah ne peuvent être ébranlés. Dans ce même verset, “ la terre ” n’est pas davantage la planète au sens littéral, car Jéhovah dit qu’il a solidement établi la terre (Ps 78:69 ; 119:90). Or, Dieu dit qu’il ébranlera et les cieux et la terre (Hag 2:21 ; Hé 12:26), que les cieux et la terre s’enfuiront de devant lui, et que de nouveaux cieux et une nouvelle terre seront mis en place (2P 3:13 ; Ré 20:11 ; 21:1). Il est manifeste que le terme “ cieux ” est symbolique, et que la “ terre ” est dans ce texte un symbole de la société humaine vivant sur la terre, tout comme en Psaume 96:1.
Le mot “ terre ” est également employé dans un sens symbolique pour signifier les éléments les plus solides, les plus stables de l’humanité. Les éléments agités et instables de l’humanité sont figurés par l’agitation caractéristique de la mer. — Is 57:20 ; Jc 1:6 ; Jude 13 ; voir aussi Ré 12:16 ; 20:11 ; 21:1.

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mar 25 Déc - 13:27

Benidejah a écrit:
C'est bon Gédéon,je ne désire pas me disputer ,mais plutot attirer l'attention des adeptes prisoniers de la secte qui préférent placer les doctrines humaines á la place de la parole de Dieu.
Je ne crois pas que je pourrais t'aider dans ces conditions.
Je vais m'occuper de ceux qui sont libres
c'est manière de faire prouve une chose.tu manques d'argument et tu prends la fuite.de peur d'être convaincu.
courage fuyons.
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franck17360



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mar 25 Déc - 20:30

Tout de suite, le mot secte... pffff !
Alors que l'on sait très bien que même la mivilude parle de dérives sectaires et non de secte !

Bref...

par contre, Gédéon, une chose me préoccupe :

"Or, je vous le déclare, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux." (Matthieu 8:11)

Si Abraham, Isaac et Jacob n'ont pas l'espérance céleste, comment se fait-il que Jésus annonce une telle chose ?

D'autre part, il est fait mention du terme table (signifiant nourriture) dans le royaume des cieux.
Révélation 7:16 n'utilise-t-il pas cette même image ?
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Gédéon

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mer 26 Déc - 20:33

penses tu vraiment qu'au ciel ont boivent et mangent ?

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franck17360



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Jeu 27 Déc - 16:23

Gédéon a écrit:
penses tu vraiment qu'au ciel ont boivent et mangent ?
Là n'est pas la question (pour ma part, je pense que le fait d'être à table dans les cieux serait la réception de la connaissance de Jéhovah). Nous savons tous qu'il n'y a pas de nourriture matérielle dans les cieux, puisque tout est spirituel.
La question est de savoir pourquoi Jésus a mentionné qu'Abraham, Isaac et Jacob étaient aux cieux et que nombreux seraient avec eux alors qu'ils ont une espérance terrestre.
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Gédéon

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Jeu 27 Déc - 17:50

mais la est bien aussi la question.
“Beaucoup, dit Jésus, viendront des régions de l’orient et des régions de l’occident et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux; tandis que les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront leurs pleurs et leurs grincements de dents.”
“Les fils du royaume (...) jetés dans les ténèbres du dehors” sont les Juifs selon la chair qui n’acceptent pas l’offre, faite d’abord à eux, de régner avec Christ. Abraham, Isaac et Jacob représentent la structure du Royaume de Dieu. Jésus annonce donc que les Gentils seront accueillis pour ainsi dire à la table céleste, “dans le royaume des cieux”. Luc 7:1-10; Matthieu 8:5-13; Actes 10:28.

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Ven 28 Déc - 10:01

Gédéon a écrit:
mais la est bien aussi la question.
“Beaucoup, dit Jésus, viendront des régions de l’orient et des régions de l’occident et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux; tandis que les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront leurs pleurs et leurs grincements de dents.”
“Les fils du royaume (...) jetés dans les ténèbres du dehors” sont les Juifs selon la chair qui n’acceptent pas l’offre, faite d’abord à eux, de régner avec Christ. Abraham, Isaac et Jacob représentent la structure du Royaume de Dieu. Jésus annonce donc que les Gentils seront accueillis pour ainsi dire à la table céleste, “dans le royaume des cieux”. Luc 7:1-10; Matthieu 8:5-13; Actes 10:28.

Avez-vous un verset biblique qui montre que ces trois personnes représentent Jéhovah, Jésus et les 144.000 ?
Car dans ce que dit Jésus , je vois plutôt trois générations (descendance), mais par de hiérarchie.
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Gédéon

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Ven 28 Déc - 19:40

ce verset te va ?
(1 Corinthiens 11:2, 3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Dim 30 Déc - 8:16

Gédéon a écrit:
ce verset te va ?
(1 Corinthiens 11:2, 3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
Tu n'as pas saisi le sens de mes paroles. Cette hiérarchie là, oui, je la connais ^^
Néanmoins, quand Jésus dit qu'Abraham, Isaac et Jacob seront à la table de ceux qui viendront au ciel, il ne s'agit pas d'une parabole et encore moins une vision.
Il s'agit là d'un fait que Jésus relate. Et Jésus ne précise pas qu'il s'agit d'une image ou autre comparaison.
Pourquoi Jésus n'a-t-il pas utilisé le terme d'Israël de Dieu de Jéhovah et du "Fils de l'homme" comme il aurait très bien pu le faire pour être clair ?

Non, là, je pense qu'il s'agit vraiment des personnes désignées et pas une représentation. Le contexte du texte nous le fait sentir du reste.
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Gédéon

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Lun 31 Déc - 13:30

personne ne mangent au ciel car la chair et le sang ne peuvent hérité du royaume de Dieu nous dit Paul.
donc il faut y voir dans ses paroles un autre sens.

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Ven 11 Jan - 19:51

Je ne suis pas convaincu par cela Gédéon.

Ce n'est pas parce qu'on ne mange pas dans les cieux (quoique spirituellement, je pense que si) qu'il faut changer le sens de tout le récit.
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Sam 12 Jan - 12:33

franck17360 a écrit:
Je ne suis pas convaincu par cela Gédéon.

Ce n'est pas parce qu'on ne mange pas dans les cieux (quoique spirituellement, je pense que si) qu'il faut changer le sens de tout le récit.
c'est pourtant ce que disent les écritures.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mer 10 Avr - 15:29

Luc 22:28-30 parle de manger et boir dans le Royaume de Dieu.
Paul dit bien que si des corps matériels existent ,il en de méme des corps spirituels.
Il est utile parfois de reconnaitre que les témoins ne disposent pas de LA VERITE au sens absolue,sans parler des erreurs grossieres dont aucune ne fut objet de demande de pardon pour avoir perturbé gravement les fréres qui les avaient acceptés durant le temps que la WT l'avait présenté comme digne de foi.
En défendant des doctrines de cette organisation faillible tu fais preuve de la méme attitude que les Pharisiens.
Tu pourras avvoir une surprise de taille quand Jésus t'en fera le reproche Mat 25:31-46.
De toute facon les "autres brebis" de Jean 10:16 ne sont autres que de par leurs provenance et non de leurs destinée.
La grande foule de Rév 7 rens un service sacré JOUR ET NUIT dans le Temple NAOS qui est au ciel.
Une invention de Brooklyn qui apportera de la souffrance aux témoins qui n'ont pas le droit de réfléchir,mais de suivre ceux qui empruntent le large chemin qui méne au.....
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mer 10 Avr - 15:42

c'est une figure de style tout simplement ceux qui sont au ciel avec Jésus deviennent des esprits .un esprit mange t-il? boit il?
“ La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ”, dit l’apôtre Paul (1Co 15:50). Cela écarte sans doute également la chair et les os. La chair et les os n’ont pas de vie s’ils n’ont pas de sang, car le sang contient l’“ âme ”, c’est-à-dire est la chose indispensable à la vie de la créature de chair. — Gn 9:4.
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre et grande foule.   Mer 10 Avr - 19:27

Tu dira cela a Jésus et tu pourra entendre sa réponse.
Jésus n'avait aucune pitié pour les pharisiens qui placérent leurs interprétation audessus des lois de Jéhovah.
Si tu réfléchis profondément,tu pourra peut-étre réaliser que les pharisiens avaient plus de preuves de faire partie de l'organisation de Jéhovah que les témoins de nos jours.
Cela ne les avait pas protégés pour autant.Toi aussi tu rendras des comptes pour toi méme. En attendant tu peux encore revoir ta position et corriger ton enseignement pour le rendre acceptable aux yeux de Dieu.
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Espérance terrestre et grande foule.
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